Тема: У кого какой расход газа?

[nsltd]

з.ы. пишу расход для статистики что бы другие могли сравнить свой расход с другими авто. И может быть это кому то поможет уменьшить расход на их машинке ))

а голосовалка тогда для кого 

[Peshehod]

Кроме   ДСТУ 4047-2001 Настоящий стандарт распространяется на углеводородные сжиженные газы, (далее сжиженные газы), предназначенные для использования в качестве топлива для коммунально-бытового потребления и для промышленных целей.

ГОСТ 27578-87. Газы углеводородные сжиженные для автомобильного транспорта

Чувствуется разница?
То, что на заправках продают на совести комерсантов.

Евростандарт зима пропан 90-95% , лето 50-55%

[midaV]

Кроме   ДСТУ 4047-2001 Настоящий стандарт распространяется на углеводородные сжиженные газы, (далее сжиженные газы), предназначенные для использования в качестве топлива для коммунально-бытового потребления и для промышленных целей.

ГОСТ 27578-87. Газы углеводородные сжиженные для автомобильного транспорта

Чувствуется разница?
То, что на заправках продают на совести комерсантов.

Евростандарт зима пропан 90-95% , лето 50-55%

Внимательно читайте сообщения ,тогда вы будет в курсе, что  производство топлива по ГОСТ 27578-87  в Украине наладить не удалось и его действие было отменено.  Действующий в Украине ДСТУ 4047-2001 «Газы углеводородные сжиженные топливные для коммунально-бытового потребления» «подогнал» требования к качеству газа под отечественного производителя и уравнял два совершенно разных продукта – сжиженный газ для нужд населения и сжиженный газ, используемый как топливо для автомобильного транспорта. Других стандартов у Нас нет, тем более европейских.

Многие люди с доверием относятся к информации на этом форуме, поэтому проверйте ее достоверность. Сперва подмена единиц измерения, сейчас упраздненные государственные стандарты.   

[Peshehod]

Сперва подмена единиц измерения

Так же хотел обратить  Ваше внимание на не совсем корректное манипулирование цифрами отображающими значение теплоту сгорания газообразного пропана и бутана. Приведенные Вами значения НЕ УЧИТЫВАЮТ коэффициента объемного расширения  этих газов. А это значит, что объективными данными являются только значения на кубический метр, так вот теплота сгорания в газообразном состоянии у:
 Пропан – 85 627,3 кДж/м3
 Бутан –   111 593,5 кДж/м3

Не эти цифры основополагающие.
К этим цифрам напрашивается вопрос «при какой температуре?»
Объемное расширение и не надо учитывать. От него количество вещества (масса) не меняется.
Пропан сильнее расширяется, а бутан слабее. И что?

Энегрия хранится в Килограммах! (утрировано) Они не зависят от температур и давлений.

Теплота сгорания  в газообразном состоянии пропана 45,9 МДж/кг бутана 45,4 МДж/кг (очень близко, но  у пропана чуть больше)
Плотность при 15 градусах пропан 1,9кг/мкуб   бутан 2,55 кг/мкуб
Умножаем
Пропан 45,9х1,9 = 87,21 МДж/мкуб      бутан 45,4х2,55 = 115,77 МДж/мкуб   

Получили цифры, похожие на ваши.
Разница из-за разных условий плотности (температура и давление)  в моем примере и в вашем. В вашем примере газ теплее.
А если очень сильно нагреем, то разницу МДж/мкуб   получим ещё больше. Но как был изначально  килограмм, так он и остался со всеми своими молекулами, которые вступят в реакцию и сотворят тепло.




Фокус кроется в том, что нам продают литры, а не килограммы.
Большие партии считаются в килограммах, тоннах..... короче в весовых единицах. Это величина постоянная для данной партии топлива и не зависит от температуры и давления.

Вы видели подземные хранилища газа на АГЗС? Нет. Хотя стандарт -- подземное хранилище, а надземное -- типа исключение по ряду причин. Так вот приобретя с завода 10 тонн газа (любой температуры и плотноси), АГЗС нам потом реализует литры. И может их быть и 17000 и 19000 и 21000. Как солнышко нагреет. А 4000 литров разницы по 6,30грн им душу греют.

[Peshehod]

Внимательно читайте сообщения .....
 Других стандартов у Нас нет, тем более европейских.
.......
сейчас упраздненные государственные стандарты.   

Это всё на совести комерсантов, о которой я упомянул

В Украине много чего не удалось наладить и попридумывали разных ДСТУ вместо ГОСТов.
Зато едим теперь не понятно что -- то ли колбасу, то ли смесь опилок с костной мукой; то ли мороженое, то ли кокосовый жир с глицерином.
Вот и в бак что то заливаем. Но машина потом н едет и расходом удивляет.

[electronus]

nsltd,
да, это по игре отсекателя, но у меня его нету...
те заправки что не найо... т.е. те кто более 37 не заливают обычно как говорит midaV, или отключатся сами при достижении 37 литров, или при приближении 37 литров начинают натужно жужжать насосом и счет литров практически стопорится (и тогда откл кнопой).
А заправка где всё чики-пики "льет" до остановки оператором, без зазрения совести, не взирая на объем, не начиная натужно жужжать насосом....

[ANRI]

в смешаном цикле в соотношении трасса/город приблизительно 70/30 % выходит где-то 9,15-9,30 л/100 км. Механика 1,5 авео. Это нормально или много? Очень часто вкл. кондер, скорость по трассе 100-120 км/ч

[midaV]

Не эти цифры основополагающие.
К этим цифрам напрашивается вопрос «при какой температуре?»

Нам продают жидкий газ в литрах (единица объема), редуктор превращает его в газообразную форму путем снижения давлении и увеличения занимаемого объема  и мы должны его учитывать в единицах объема, а не переводить в вес. Вот поэтому величина  учета теплоты сгорания в газообразном состоянии это Дж/м3, а не указанные вами Дж/кг. Вес жидкой фазы удобно использовать для учета во время транспортировки, так как грузовик или железнодорожную цистерну можно взвесить.

Касательно температуры газа, который мы сжигаем, то на прогретом двигателе газ имеет почти постоянную температуру во всех режимах и она равна температуре контура охлаждения двигателя. 

[midaV]

в смешаном цикле в соотношении трасса/город приблизительно 70/30 % выходит где-то 9,15-9,30 л/100 км. Механика 1,5 авео. Это нормально или много? Очень часто вкл. кондер, скорость по трассе 100-120 км/ч

В расходе топлива это показатель очень индивидуальный, который зависит как от состояние машина, водителя, места заправки, музыки которая звучит в салоне  и про все  это не стоит забывать.
Указанные Вами значения нельзя назвать впечатляющими как по экономичности, так и по расточительности. Но это нормальные показатели. Дальнейшие настройки системы,  будь то 1-е или 4-тое поколение, скорее всего, потребуют от Вас личного участия в этой процедуре или знакомого специалиста который будет готов потратить больше времени на выполнения процедур настройки.
 
Учитывая, что 70% пробега это трасса и скорость при которой на расход сильно влияет давление в шинах, наличие на авто дополнительного аэродинамического балласта, может оказаться, что система настроена довольно хорошо и из нее ничего уже не выжать, а литры топлива это плата за «тюнинг» или низкое давление в колесах.   

[ANRI]

тюнинга нима, колеса 195/55 р15, задуто 2,2 атм., в машине всегда в среднем 2 человека, ГБО 4-го поколения

[midaV]

тюнинга нима, колеса 195/55 р15, задуто 2,2 атм., в машине всегда в среднем 2 человека, ГБО 4-го поколения

Если еще и стиль вождения спокойный, то надо бороться за экономию топлива путем настройки системы. Ведь деньги на 4-тое были потрачены, а показатели как у 1-го, вопрос, ради чего тогда заплачена двойная цена. 

[Peshehod]

Вы сами начинаете с одного, а завершаете другим.

Нам продают жидкий газ в литрах (единица объема),

Правильно, мы платим за литры. Эти литры попадают в бак.
В литрах если считать, то картина ещё хуже не в пользу бутана
Теплота сгорания пропана  в жидком состоянии  65,6 МДж/л, бутана  26,4 МДж/л (бутан, есл можно так выразится, менее эффективно сжжижается)
Но то, сколько мы проедем на этих литрах кроется в их массе. А масса, как писалось на совести продавцов.
Правильные продавцы указывают например так боллон 5л с зарядом газа 2кг.  (бытовой пример)

редуктор превращает его в газообразную форму путем снижения давлении и увеличения занимаемого объема 

Это просто промежуточный этап. Количества молекул, вступающих в реакцию от этого не меняется. Просто агрегатное состояние меняется.
И после преобразования из жидкости в газ всё равно важен весовой показатель сжигаемого топлива.

На 5м поколении вообще жидкая фаза сжигается. И где тут ваши Дж/кубометры? Их нет. А машина едет. Ровно столько, сколько в баке плещется топлива со своим запасом энергии на килограмм этого топлива.



Кубометры ещё можно применить к метановым установкам, где газ не сжиженный, а сжатый.  Там в розницу продают кубометры. Их благополучно утрамбовывают в баллоны, а потом извлекают.



Везде, где жизненноважен запас хода на одной заправке любых нефтепродуктов идёт расчёт в весовых единицах. Это авиация, судоходство. Даже запас газа для приготовления пищи в автономных походах считается в граммах.
Но вот автолюбителей  это дело минуло. Просто опасности это не представляет, а нагреть руки на этом можно. Так же как нагдеваются на подменге ГОСТов на ДСТУ

[Лёша_ГАЗ]

.... Так вот приобретя с завода 10 тонн газа (любой температуры и плотноси), АГЗС нам потом реализует литры. И может их быть и 17000 и 19000 и 21000. Как солнышко нагреет. А 4000 литров разницы по 6,30грн им душу греют.

пасиб  , улыбнул
на десятке тон подъём без продаж 
в 25 косарей - тока подержи ресурс на солнце?! 

дядьку, эт я даже бредом не назову
выбачай 

[electronus]

Теплота сгорания сама по себе ещё ничего не говорит об энергоэффективности топлива в ДВС
А вот динамика сгорания, а точнее октановое число уже может
Так вот, моторное октановое число у пропана 100 а у бутана 91
И все апологеты того что чем больше бутана тем дальше колесница уедет ИМХО неправы
реквестирую обсуждение

[Peshehod]

пасиб  , улыбнул

Не за что. Когда эфория пройдёт, можно будет обратиться к сухим цифрам.

Берём 10000кг газа привезённого на заправку. Газовоз взвесили до слива, потом взвесили после слива. Отдали денег заводчикам ровно за 10 тонн.
Дальше идёт чистой воды  "химия", точнее физика.
Не верите моим расчетам, то возьмите справочник по физике и просчитайте сами
диапазон плотности смеси, состоящей из 40–60% пропана, при температуре от -30 до +40 град цельсия составляет от 590 до 500 кг/мкуб
получаем, что эти 10 тонн будут занимать объем от 10000/0,59=16949литров, до 10000/0,5=20000литров.
вот вам диапазон в 3000 литров для творчества.
Таблица у меня до 40 градусов
На солнце бочка с пропаном может нагреваться более 40 градусов. это ещё запас на "творчество"

Так что прежде, чем "выбачатся" посчитай и аргументируй.
Иначе "выбачания" не принимаются

И все апологеты того что чем больше бутана тем дальше колесница уедет ИМХО неправы

Вот и я говорю. На чистом пропане дальше уедешь.
На чистом бутане не далеко доковыляешь

[Peshehod]

эфория

эйфория

Теплота сгорания сама по себе ещё ничего не говорит об энергоэффективности топлива в ДВС
А вот динамика сгорания, а точнее октановое число уже может

Октановое число тут вообще не при чем.
Это мера детонационной стойкости.

Динамика сгорания у пропана и бутана схожа. Остаётся теплота сгорания


В дополнение к предыдущему

На игре с плотностью не то, что тысячи, миллионы косятся на ровном месте.
Представляете себе заправку океанского теплохода? Сотни тонн за раз.
Самолеты десятки тонн за раз.
 Достаточно на соточку перемерить плотность топлива и это уже куча бабла не сходя с места

С газом ещё проще. У него диапазон плотностей шире

[electronus]

Peshehod,
сорри за нубский вопрос, но почему на 98-м бензе расход у меня всегда ниже чем на 92-м?
и на 98-м угол задирается, а на 92-м придавливается мозгом машинки? 

[Peshehod]

Качество составляющих такое.
Можно и 92й хорошим сделать, только стоить он будет ровно столько же как 98. И покупать вы его н е будете. Ведь за такую цену можно купить 98го!!!
Выше писал о ГОСТах и ДСТУ.


Вот забавная статейка по этому поводу
http://nikolagrek.livejournal.com/46888.html
Детям не читать --ПРИСУТСТВУЕТ НЕНОРМАТИВНАЯ ЛЕКСИКА

[electronus]

Peshehod,
Статью читал, о угле зажигания понимаю и без статьи. Акцент статьи на бензинах 95 и 95 с присадками и ярлыком "супер"

Почему на 92-м угол после кнок-сенсора занижается, а на 98-м кнок может и не сработать?
И вопрос, можно ли сделать такой 92-й бензин (пусть будет дорогим) но чтобы на нем угол был задран как на 98м?
Я просто плавно подвожу тебя к тому, что чем ниже угол, тем быстрее сгорает топливо(больше детонаций), тем ниже ОЧ, и тем меньше механической энергии извлекается за такт.
И это действительно для смеси пропана с бутаном... чем больше низкооктанового бутана в смеси, тем хуже условия извлечения из его сгорания механической энергии, пусть даже он и выделяет больше тепла!

[Peshehod]

перечитай внимательно мои посты.
Я сам по большому счету говорил, чем больше бутана, тем хуже.
И это продвигал товарищу

Об остальном можем поговорить после. Надо убегать

[midaV]

Не за что. Когда эфория пройдёт, можно будет обратиться к сухим цифрам.

Берём 10000кг газа привезённого на заправку. Газовоз взвесили до слива, потом взвесили после слива. Отдали денег заводчикам ровно за 10 тонн.
Дальше идёт чистой воды  "химия", точнее физика.

Вы по-прежнему продолжаете себя дискредитировать. Газовоз сливает на заправке литры, это мне подтвердил владелец газовых заправок. Он сказал, что превращение кг в литры это проблема с налоговой. Но чтобы понять, что заправка получает литры не надо звонить ее владельцу. На каждой заправке нет весов, способных взвесить газовоз который за один свой рейс обслуживает от 3 до 5 заправок принадлежащих разным владельцам.

[midaV]

Я сам по большому счету говорил, чем больше бутана, тем хуже.
И это продвигал товарищу

Почитайте, что пишут продавцы газа про свой продукт. Специально взял с российского сайта там как у них действует ГОСТ 27578-87
http://td-np.ru/svoistva_propana.html

Обратите внимание на этот текст:

"Пропан-бутан получают из нефти и сконденсированных нефтяных попутных газов. Чтобы эта смесь оставалась жидкой, ее хранят и перевозят под давлением в 1,6 МПа (16 атмосфер). В топливной смеси бутан выступает как топливо, а пропан создает давление. Процентное соотношение пропана и бутана в смеси регулируется государством и зависит от климатических условий. Например, в зимний период количество пропана должно быть не менее 70—80%, т. к. при низких температурах окружающей среды эффективнее использовать пропан-бутановую смесь с повышенным содержанием пропана: при этом обеспечивается надежное испарение газа, а следовательно, и стабильная его подача. Летом процентное содержание пропана должно быть всего 40%, т. к. при высоких температурах окружающей среды эффективнее использовать пропан-бутановую смесь с пониженным содержанием пропана, иначе в резервуаре и трубопроводах будет создаваться избыточное давление, что может отрицательно повлиять на герметичность газовой системы ГБО."

[Peshehod]

Газовоз сливает на заправке литры, это мне подтвердил владелец газовых заправок. Он сказал, что превращение кг в литры это проблема с налоговой.

Тут еть варианты. Можно купить конкретно тонну, две , десять и привезут их вам.

Можно отлить с газовоза по литражу.
Позвоните вашему знакомому продавцу и спросите по поводу того как они ведут учет всего этого дела. Особенно, когда слив происходит в полдень жаркого 35-40градусного дня, а продавать приходится всю следущую дождливую неделю после прохождения холодного фронта и средней температуре 20 градусов (как сейчас за окном (Киев)) . Можно ведь слить 5000литров, а потом не продать и  4500 так, как кончится продавалка не вовремя. Если это ваш ОЧЕНЬ хороший знакомый то он раскажет вам секреты как не в убыток себе торговать.

Он сказал, что превращение кг в литры это проблема с налоговой

Вопрос чисто житейский: как часто на газовой заправке вам не давали чек? Особенно на тех заправках, которые не самые дорогие....

[Peshehod]

И вопрос, можно ли сделать такой 92-й бензин (пусть будет дорогим) но чтобы на нем угол был задран как на 98м?

Нельзя.
Но можно сделать такой, что расходы будут практически одинаковыми ПРИ РАБОТЕ НА НАСТРОЕННОМ ДВИГАТЕЛЕ ПОД КОНКРЕТНУЮ МАРКУ БЕНЗА. У каждого будет свой угол и не будет детонации, а ТВС будет своевременно сгорать и прогреваться.

Калорийность бензинов примерно одинакова. А вот процесс горения различен.
Повысить октановое число можно несколькими путями.
- подмешать чегось типа ТЭС. и подобное.
- произвести составляющие топлива на более длинных молекулах.

Высокооктановое топливо сгорает дольше. Ему НУЖНО иметь больше времени на сгорание (больший угол опережения) или более высокие температуры начального окисления (процесс окисления идёт ещё до искры). Это достигается высокими степенями сжатия. Если в не форсированный двигатель лить высокооктановое топливо, то ему и остается только увеличивать угол. Цель -- достижение максимального давления при прохождении ВМТ. Любое отклонение от этого момента снижает КПД.

Теперь почему на низкооктановом бензе расход больше.
На низкооктановом детанация начинается раньше. Что б её "погасить" есть два основных пути -- уменьшение угла или обогащение смеси. Причем уменьшение угла имеет пределы, которые очень быстро исчерпываются. Дальше вступает в силу обогашение смеси.
Вот и расход растёт. Если качественный 92 (что редкость), то до второго этапа может и не дойти


Заливая высокий октан (а так же и езда на газе) производит обратный эффект -- возможно обеднение смеси.
Опасность таится на высоких оборотах, а тапка в пол.
Угол зажигания уже не увеличивается, остаётся забеднять смесь.
 Вот тут клапана и выпускной коллектор начинают получать дозу не вступившего в реакцию кислорода и окисляться сами. По просту прогарать.

Надеюсь доступно

[Peshehod]

В топливной смеси бутан выступает как топливо, а пропан создает давление

Я бы уточнил так: В топливной смеси бутан выступает в основном только как топливо, а пропан в дополнение к топливным функциям создает давление

Это свойство "создавать давление" может печально закончиться в жаркие дни при использовании чистого пропана, но практически необходимо в холодный период. При 0 градусов (точнее -0,5 ) Бутан не испаряется и без пропана на 1-4 поколении ничего работать не будет. на 5м там насос.