Тема: Вопросы по теплым полам в частном доме.

[Gang]

AVA
 
Сетку будут стелить, только сверху. Про пластификатор мы со строителями обсуждали.

[kolob]

Gang А какая длина петель и диаметры трубы в петлях (ранее предполагалась 16 труба, шаг 20см)? А какая обвязка узла теплого пола у Вас? Если предусмотрен смесительный узел со своим насосом (должен быть, иначе не представляю, как система будет работать), то как у Вас будет решаться вопрос гидравлической развязки теплого пола и радиаторного отопления? Я это к тому, что обратка теплого пола будет очень холодной и при ее попадании в котел оный будет работать крайне не экономно. Кроме того, ежели насос теплых полов будет мощнее или подобен котловому, то указанная выше проблема усугубится, а кроме того будет существенное влияние теплого пола на радиаторное отопление. Будет ли у Вас отключаться насос теплого пола при выключении котла? Правда, может Вы и не планируете радиаторы, но это не отменяет большую часть вопросов.

[Gang]

kolob ага, батарей не будет. Окна у нас маленькие и, в основном, будут заняты какой-то мебелью. Что такое длина петель?
Диаметр трубы 16, шаг сделали 15. Толщина стен 40-55 см бут/ракушняк. Будут утеплятся ещё пенопластом - 4-5см.

[kolob]

GangДлина петли-это длина трубы, уложенной на какой-то площади, например, у Вас на фото одной трубой уложена вся комната, а можно было, например, поделить комнату на 4 части и каждую часть уложить отдельной петлей (или контуром). Это исключительно важный, даже, как говаривал В.И. Ленин, архиважный вопрос. Если, например, для обогрева Вашей комнаты требуется 4Квт при площади комнаты 30м.кв., то с одного м.кв. надо снимать 130Вт тепла, отсюда можно подсчитать (при заданной температуре полов, а это не более 26градусов, и заданной температуре теплоносителя, а это предел 45 градусов) объем воды через контур отопления , который сможет отдать столько тепла. Чтоб такой объем воды мог проходить через контур, он должен обладать определенной скоростью движения и соответствующим давлением. При заданной скорости воды, диаметре трубы и ее длине легко вычисляется сопротивление току воды. Если оно превышает некоторую допустимую границу, то Вам либо насос потребуется с офигенным давлением, либо вообще никакой насос из-за динамической пробки не сможет обеспечить протекание заданного объема воды через контур, а отсюда Вы никогда не получите требуемые 4КВт. Тогда останется, возможно, один выход: снизить скорость воды при увеличении ее температуры, скажем, до 60 градусов, а это уже очень неприемлемо да весьма неэффективно, так как до конца не устранит проблему, а только позволит нагревать какие-то участки пола сильно при плохом прогреве остальных. Но ежели разбить этот контур на, скажем, два, то тогда сопротивление в нем окажется очень даже приемлемым и греть будет на отлично.
Плюс ко всему этому если ток воды будет менее расчетного, Вы не добъетесь за разумное время работы котла разности температур на входе -выходе контура 5 или 10 градусов, что оптимально для теплых полов и не будет выводить котел в крайне неэффективный режим, когда обратка холодная. Плюс ежели у Вас несколько контуров теплых полов (несколько помещений), то при неправильно выбранной длине контуров будет весьма проблематично, если не невозможно, выполнить гидравлическую балансировку контуров. Ну и еще есть масса других проблем.
Так все же, есть точные данные по расчету полов? Длину контуров подсчитать легко: надо площадь покрываемую контуром, разделить на шаг петли ( В Вашем случае это 0.15м). Предусмотрен ли в проекте смесительный узел? Как Вы собираетесь управлять процессом отопления полами? Пока еще не залили стяжку, может что разумное все вместе подскажем Вам.

[Gang]

kolob вот Вы закидали вопросами. Я ж только наблюдаю как другие кладут.
У меня 5 жилых комнат - 31,19,17,12,7 м2 и 3 санузла - по 3,5 м2.
Большую комнату будут делить на 2 контура остальные по 1.
смесительный узел есть.
Можно как-то вопросы по порядку, чтоб я их строителям задал?

[kolob]

Gang Однозначно слишком длинные контура у Вас получились. Только в санузлах норма. Если в этих санузлах предусмотрены душ или ванная, то надо расчет контуров в них делать исходя из температуры пола не менее 30 градусов: следовательно, надо соответствующие расходы и давление на эти контура просчитать. Сделайте так, чтоб длины контуров были у Вас где-то метров по 40 (т.е. поделите комнаты на участки с площадями где-то 6-7 кв.м.), однозначно надо выбрать коллекторы с расходомерами. Если у Вас будет боьшой разброс в длине контуров (более 30%),  то отбалансировать их по расходу может оказаться весьма проблематичным.
Что до вопросов по-порядку. Я не знаю, стоит ли их задавать Вам, не видя никакого проекта Вашей системы отопления. Вам делали расчет системы? Давайте все материалы в студию, тогда последуют вопросы для Вас, а, следовательно, Ваши к исполнителям. Еще хотелось бы понять, при каком режиме работы тепловом Ваш котел должен функционировать для минимизации расхода электроэнергии и максимизации КПД. Обычно указывается, по крайней мере, что температура обратки не должна быть ниже, например, 40 градусов. Плюс в котле может быть предусмотрен перепускной клапан, который для поддержания этой самой обратки будет часть нагретой воды независимо от Вашего желания сразу гнать в обратку. Будет ли тогда достаточно воды для полов?
Вообщем, дайте хоть какую-то отправную информацию. Поймите, что исправить халтуру после заливки полов Вам уже не удастся, а степень свободы системы отопления теплыми полами существенно менее радиаторной, где халтуру можно подправить гидравликой и подсоединениями.

[Gang]

kolob
реально расчеты теплых полов у нас в городе никто не делает. Мы этот вопрос больше года зондировали.
А есть какая нить научная дитература по этому вопросу в инете? Инет тоже долго зондировал, но там тоже только общие понятия. Пока есть возможность всё переделать.
Котел такой будет
http://www.teplahata.com/product_info.php?products_id=13

[kolob]

Gang Есть, конечно, но найти полезную крайне ирудно, т.к. надо задавать правильные вопросы для поиска литературы. А чтоб правильно задать, надо что-то знать, хотя бы в терминологии ориентироваться. У меня есть где-то 2 гига инфы, нарыл за 2.5 года. Могу скинуть на болванку и заслать каким-нибудь автолюксом в Херсон. Если есть возможность, приостановите пока работы, дабы беды не наделать. Уже видны ошибки.

[Gang]

... У меня есть где-то 2 гига инфы, нарыл за 2.5 года. Могу скинуть на болванку и заслать каким-нибудь автолюксом в Херсон.

Ага!! А на сколько это реально?

[profer]

лучше уже через торрент залить или файл обменник.
Вот например через укрнет можно отправлять почту до 4гиг!!!
там есть флешка для каждого пользователя.
очень классно.

[profer]

Gang
немного подскажу по котлу.
Вам лучше присмотреться к конденсационному, его направление как раз по Вашим запросам.
Низкая температура обогрева (относительно радиаторов).
Это будет конечно дороже китайца (или любого европейца), но поверьте Вы точно выиграете на газе и сроке службы эксплуатации.

Очень ВАЖНЫЙ совет в выборе котла.
 
Сервисный центр должен быть не дальше пяти километров, для быстроты его починки.

А еще лучше покупать котел в том магазине при котором уже есть сервисный центр.
В среднем ремонт, точнее замена комплектующих котла стоит:
газовый клапан - 80
плата управления - 150
теплообменник - 200
мелкие комплектующие (расходные) - от 10 до 70
все цифры в евро.

ПОэтому лучше один раз купить котел нормальной сборки и чем там меньше узлов, датчиков и всевозможных примочек, тем дешевле он будет потом в ремонте.

Ведь функция у всех котлов одна - нагреть воду.

[Gang]

profer
ИМХО, овчинка выделки не стоит.
При КПД обычного двухконтурного котла 90-92, КПД конденсационного - 106-107( ). При этом есть необходимость запитки его на канализацию и стоимость от 1300 евро. Сканировал инет и сервисников  по поводу Nobel (310 евро) - надежность на уровне средней европы. С ремонтами знаком, привычны - у нас Термет на квартире 7 лет стоит.

[Gang]

profer
ИМХО, овчинка выделки не стоит.

Я сейчас глянул на газовый счетчик - за 7 лет(квартира 54 м2) мы спалили 9000 м3 газа, т.е. 107 м3 в месяц. Из них 3-4 м3 это газплита. т.е. за год обычный двухконтурный котел(КПД 92%) по нынешни ценам сжигает 103*0,48*12=593,28грн газа.
при 15% экономии кондесационный котел сэкономит 89грн. в год.
Дом у меня где-то в 2 раза больше по площади, что дает основание предполагать удвоенные затраты на газ, т.е. 1200 грн на двухконтурном котле и 180грн экономии на кондесационном.
Срок окупаемости?

[profer]

Gang
подсчеты по затратам на газ, будете видеть по факту. спорить на этот счет не хочу.
читайте инструкции подробно
и тем более сравнивать простой и конденсационный...
Конденсационный будет экономить не 15, а минимум 25% по отношению к простому, что касается Вашего случая.
Конденсационный котел идеально подходит к теплым полам и большим системам отопления, это все за счет прохладной обратки.
Я Вас не заставляю, просто делайте вывод.
Сравните начинку простого котла и конденсационного. Сколько комплектующих и их типы....
А что канализации касается, так это не проблема вывести шланг в нее

[SVS]

Gang
У меня самого котел в квартире, делаю людям отопление и экономоя еще больше. Но хочу Вас предостеречь от прямого сравнения дома и квартиры. Теплопотери дома больше в разы! А вообще - мало тепло создать - надо его еще сохранить.  Первое, где мы его теряем - это окна и двери. Котел лучше брать с запасом по мощности. Если бы делал отопление в своем доме, то присматривался бы как помощь и альтернатива к дровяному котлу, врезав его в систему отопления. Дрова - практически дармовой источник топлива. Очень правильные советы насчет разбивки отопления на участки. Очень важна балансировка системы,  чтобы все теплонагревательные элементы запускались максимально одновременно. А то придешь к людям, жалующимся, что и отопление сделали - а оно - не то. А там штук 7 чугунных батарей включены последовательно а чё - так же проще, и дешевле. Зато потом - сложнее, и дороже.

[Gang]

Давайте не будем усугублять. По поводу малых контуров сегодня с сантехниками обсудим. По поводу расхода газа - у меня не 4-х этажный дворец на 3к м2. Жилая площадь всего 105 м2. У людей даже со старыми нерегулируемыми паровыми котлами на таких площадях  в нашем регионе расход газа в отопительный сезон в пределах 400-600 м3 в месяц.И это без металлопласта и пенопласта.
profer
А откуда инфа про 25%?
У стандартного двухконтурного котла номнальный КПД 90-92% у кондесационных 105-110%

[kolob]

Gang С сантехниками нечего обсуждать, просто заставьте переделать. Насчет эффективности конденсационного котла сомнений нет, но вот дорогой он, зараза. Да плюс много затрат надо на его правильную обвязку, иначе он будет работать хуже обычного. Да и в обычном 90% КПД добиться-это надо еще суметь, слишком много НО надо соблюсти.
Кстати, если у Вас не будет батарей, то надо однозначно задуматься о хотя бы одной, поставить ее рядом с котлом. Будет греть котельную ( а зачастую там же и белье сушится), но главное-будет выполнять роль байпаса при работе с полами. Поясню коротко. Для нормальной работы узла подмеса надо, чтоб котел давал воду на выходе градусов на 10-15 выше той,что идет в контур пола (это 40-45). Как только смеситель добьется 45 на своем выходе, он начнет отсекать контур от котла, потребление от котла составит 10-30% от объема воды, циркулирующего в контуре (остальные 90-70% насос закачивает из обратки полов опять на вход полов). При этом котел резко нагреет воду (для него эти 10% сущий пустяк) и отключится. А через минуту смеситель откроется ( а к тому времени в котловом контуре вода остынет градусов до 25, ее же там гулькин нос), в обратку котла пойдет холодная вода обратки пола и котел вынужден будет долго и нудно греть всю воду опять до 55, при этом КПД его ниже городской канализации, а жор газа максимальный. Бойпас же в виде радиатора сгладит сие явление. Ну а совсем взрослое решение-это установить гидравлическую стрелку (по-простому кусок трубы заданного диаметра и длины с вх/вых с одной стороны и вх/вых с другой стороны. Ну типа автотрассы, к которой слева и справа под углом 90 градусов примыкают по две второстепенные дороги). Тогда и балансировка полов еще более упростится, а экономичность котла вырастет. Плюс насос котла и контура пола ( а его однозначно надо устанавливать на смесительном узле, без него котельный насос не поможет) никогда не будут голодать без необходимого протока воды и намного дольше проживут.
Что до реальности отправить Вам диск: сегодня и отправлю. Пишите ФИО получателя или название фирмы-получателя. Отправлю автолюксом или САТ.

[Gang]

В общем, у сантехника есть книжка по теории теплых полов, обещал её дать почитать.
Свои координаты высылаю в личку.

[Gang]

...Кстати, если у Вас не будет батарей, то надо однозначно задуматься о хотя бы одной, поставить ее рядом с котлом. Будет греть котельную ( а зачастую там же и белье сушится), но главное-будет выполнять роль байпаса при работе с полами.

В роли батареи полотенцесушители будут.

Сегодня вечером делали пробный запуск котла. Пришлось его в другое место перенести, некуда было турботрубу выводить.

[profer]

Gang
посмотрел сегодня в живую этого Корейца, хорошо и толково собран.
хороший вариант. А какая там у Вас цена?

[Gang]

profer
Так это китайчонок, не кореец. Собран на предыдущей модели Иммергаза. Брал в филиале Водной Техники за 3890. И программатор за 300 вот такой
http://www.teplahata.com.ua/product_info.php?cPath=29_166&products_id=1233&osCsid=hmt2m18sda9nqsav5lkcn902a7
Немного шумноват после нетурбированного, но грят турбо можно в шкаф прятать.
Кстати, интересовался у нескольких сервисников и в частности из Водной Техники. Все утверждают что в нашей местности лучше ходят котлы с совмещенными теплообменниками чем с раздельными.

[Gang]

kolob, спасибо за диск по теплым полам!!
Сейчас вникаю потихоньку.

[SherXan]

Вот пока набираюсь информации от вас, так как весной меня ждет тоже самое !!!!

[Gang]

Вот, сайт нашел по полам всяким
http://www.remontpola.com.ua

[kolob]

Gang Ну и как отопление теплыми полами зарекомендовало себя? Делитесь опытом эксплуатации.